"<...>Д: Значит, у Вас действительно было очень полноценное и воспитание, и образование.
Б: Полноценное, да. Но нужно сказать так: все-таки, несмотря на то что я не могу жаловаться ни на гимназию, ни на университет, основное все-таки я приобрел путем самостоятельных занятий. Это всё и всегда. Потому что не могут, по самой сути дела, не могут вот такие учебные заведения, официальные, давать такое образование, которое могло бы удовлетворить человека. Когда человек им ограничивался, то он, в сущности, превращался... в чиновника от науки. Ну вот. Он знал только вот то, что было, — предшествующую стадию науки, но современные стадии, творческие... Он должен был приобщиться ей, приобщиться ей путем самостоятельного чтения новейшей литературы, новейших книг. Вот, например, скажем, Ланге, я вам говорил, — Николай Николаевич. Он был прекрасный профессор, прекрасный профессор, но вот, например, когда, помню, я спросил его — я очень рано начал читать философские книги в подлиннике, на немецком языке, — спросил его относительно Германа Когена — это глава Марбургской школы...
Д: Вот где Пастернак?
Б: Пастернак, да-да. Вот. Его первый такой труд, и очень важный, — это «Kants Theorie der Erfahrung», то есть «Кантовская теория опыта». Я его спросил, солидная ли это книга. Он мне ответил: «Кажется, довольно солидная», — то есть он не читал. И более того, мне показалось, что и имя Германа Когена ему также известно только понаслышке.
Д: И мне оно тоже известно только понаслышке, в связи с Пастернаком.
Б: Вот-вот-вот. И у Белого есть:
Философ марбургский Коген,
Творец сухих методологий...
Ну, это, конечно, абсолютно неправильная характеристика — «творец сухих методологий». Это был замечательный философ, который на меня оказал огромное влияние, огромное влияние, огромное. Ну, потом мы с Вами будем говорить, дойдем до этого.
Д: Да. Вообще очень интересна история формирования... первой ступени формирования ученого. Теперь мы, так сказать, переходим к следующему уже... О ком Вы хотели рассказать?..
Б: Можно сказать, я рано очень начал заниматься самостоятельным мышлением и самостоятельным чтением серьезных философских книг. И первоначально я именно философией больше всего увлекался. И литературой. Достоевского я знал уже с одиннадцати-двенадцати лет. И несколько позже, с двенадцати-тринадцати лет, я уже начал читать серьезные классические книги. В частности, Канта я очень рано знал, его «Критику чистого разума» очень рано начал читать. Притом, нужно сказать, понимал, понимал.
Д: И читали по-немецки?
Б: По-немецки, по-немецки читал. По-русски я даже и не открывал. По-русски я только читал «Пролегомены». «Пролегомены» переведены Владимиром Соловьевым. Вот это я читал. «Пролегомены» — это хорошая книга, интересная, но ведь это, в сущности, «Критика чистого разума», только в сокращенном издании. Других философов читал немецких. Очень рано - раньше кого бы то ни было в России я познакомился с Сереном Киркегором. <...> Он был философ и богослов. Вот. Философ. Он был ученик Гегеля, учился у самого Гегеля... у... Шеллинга. Но потом он боролся с Гегелем, с гегельянством. Это был основоположник, ранний, который тогда, при жизни, был совершенно не замечен, - экзистенциализма.
Д: Простите, но какие же это годы? Он был… он современник?..
Б: Он современник Достоевского, как раз год в год они родились, но умер он раньше несколько, раньше несколько, чуть-чуть. Достоевский о нем понятия не имел, конечно, но близость его к Достоевскому изумительная, проблематика — почти та же, глубина — почти та же. И вообще, его сейчас считают одним из величайших мыслителей нового времени — Серен Киркегор. А при жизни его ни во что не ставили.
<…>
Вот видите, какая память стала! Ну, невозможно!
Д: У Вас великолепная память!
Б: «Великолепная»! Ну что Вы! У меня была, была в юности, у меня была феноменальная память. Я мог с одного чтения запомнить не только стихотворный текст, но и прозаический. Теперь, конечно, никуда не
Д: Да... Стихи я тоже запоминал.
Б: Исполнить то вот, что я знал наизусть (я знал очень много наизусть, очень много), я уже не могу. Я и прозу знал наизусть. Например, очень многие такие... ну, отрывки, что ли, не целые произведения, из Ницше я знал наизусть. В подлиннике, конечно, на немецком языке. Я тоже прошел через страстное увлечение Ницше.
Д: Ну, это уже позже, да?
Б: Это позже было, да. Но почти, почти тогда же. Нет, с Ницше даже я познакомился несколько раньше, чем с Киркегором.
Д: 95-й... Значит, в 1915 году Вам было двадцать лет. Вы еще учились в Одесском университете, но были уже широко образованным и философски, и...
Б: Да, конечно. Философские познания я приобрел тогда. Там профессором был Казанский. Я его слушал.
Д: Какой-то Казанский потом в ОПОЯЗе был.
Б: А-а-а! Ну, конечно. Это его сын был, сын того, у кого я учился. Вообще в Ленинграде были сыновья одесских профессоров, только Ланге не было. Ну, Ланге, вообще сыновья у него были как-то мало удачные, по-моему, — лоботрясы, что называется. А сын Казанского, он учился...
Д: Даже в этом номере ЛЕФа, где язык Ленина. Казанский.
Б: Да. Там есть Казанский, Борис Казанский. Он сын профессора Казанского. Профессор Казанский - это был очень почтенный человек. Он перевел всего Аристотеля с древнегреческого языка.
Д: Прямо на русский?
Б: Да. Ну, это, конечно, огромный труд. Перевести Аристотеля очень трудно. Кажется, труднее, чем поэту Платона. Этот терминологизм Аристотеля — все это затрудняет. Но он перевел очень хорошо. Но как творческий философ... собственно, он не был творческим философом, поэтому его лекции по введению в философию, первый, так сказать, философский курс, который читался в университете, — «Введение в философию», — был очень слабый курс.
Д: А как Вы относитесь... уж я задним числом прорецензирую... к курсу «Введение в философию» Кюльпе҆?
Б: Кю҆льпе, Кю҆льпе. Он немец был.
Д: Ах немец, а я думал, француз.
Б: Кюльпе? Нет, средне, это — средне.
Д: Ну вот я по нему учился.
Б: А-а-а! Ну да! Ну, видите ли, Кюльпе — это, конечно, не крупная фигура.
Д: А «История античной философии» Сергея Трубецкого?
Б: Ну, это, так сказать, интереснее, но тоже все-таки это, конечно, не классические труды. Я бы сказал так (все-таки мое пристрастие к Марбургской школе): «Философская пропедевтика» - так называется книжка Наторпа… Наторп – это был один из учеников Германа Когена, он тоже принадлежал к Марбургской школе. Один из самых, так сказать, последовательных и чистых марбуржцев — это был вот Наторп, Пауль Наторп. И он написал «Философскую пропедевтику», которая, кстати сказать, была переведена на русский язык.
Д: Михаил Михайлович, значит, расцвет Марбургской школы - это конец 90-х - 900-е годы?
Б: Да-да. Первые труды вышли еще в 80-х годах. Германа Когена. А потом уже... это его система философии в трех томах, называлась так: «Logik der reinen Erkenntnis», то есть «Логика чистого познания», потом дальше: «Logik des reinen Willens», то есть... «Логика чистой воли». Это этика. И наконец, третье: «Logik des reinen Gefühls», то есть «Логика чистого чувства»; это... его эстетика... так называлась. Ну, как Вы знаете, это кантовская традиция. Только там «Критика чистого разума», здесь «Критика чистого познания», а потом, скажем... его этика называется... «Критика»... простите, у Канта — «Критика практического разума», а его эстетика называется «Критика способности суждения». Это три кита кантовской системы философии. И вот, так сказать, параллельно следуя ему, свою систему философии Герман Коген считал как бы дальнейшим шагом от Канта на строгих основах кантианства. Он, собственно, от сущности учения Канта не отступал, но развивал его дальше".
М. М. Бахтин: Беседы с В. Д. Дувакиным. Первая беседа. Стр. 39-45
Статья В. Махлина в "Вопросах литературы" с анализом и комментариями к беседам
http://magazines.russ.ru/voplit/2004/3/mah1.html
М.А. Лаппо ТВОРЧЕСКИЕ РЕСУРСЫ УЧАСТНИКОВ ДИАЛОГА: КОММУНИКАТИВНЫЙ И СОДЕРЖАТЕЛЬНЫЕ АСПЕКТЫ (НА МАТЕРИАЛЕ БЕСЕД В.Д. ДУВАКИНА И М.М. БАХТИНА)
Б: Полноценное, да. Но нужно сказать так: все-таки, несмотря на то что я не могу жаловаться ни на гимназию, ни на университет, основное все-таки я приобрел путем самостоятельных занятий. Это всё и всегда. Потому что не могут, по самой сути дела, не могут вот такие учебные заведения, официальные, давать такое образование, которое могло бы удовлетворить человека. Когда человек им ограничивался, то он, в сущности, превращался... в чиновника от науки. Ну вот. Он знал только вот то, что было, — предшествующую стадию науки, но современные стадии, творческие... Он должен был приобщиться ей, приобщиться ей путем самостоятельного чтения новейшей литературы, новейших книг. Вот, например, скажем, Ланге, я вам говорил, — Николай Николаевич. Он был прекрасный профессор, прекрасный профессор, но вот, например, когда, помню, я спросил его — я очень рано начал читать философские книги в подлиннике, на немецком языке, — спросил его относительно Германа Когена — это глава Марбургской школы...
Д: Вот где Пастернак?
Б: Пастернак, да-да. Вот. Его первый такой труд, и очень важный, — это «Kants Theorie der Erfahrung», то есть «Кантовская теория опыта». Я его спросил, солидная ли это книга. Он мне ответил: «Кажется, довольно солидная», — то есть он не читал. И более того, мне показалось, что и имя Германа Когена ему также известно только понаслышке.
Д: И мне оно тоже известно только понаслышке, в связи с Пастернаком.
Б: Вот-вот-вот. И у Белого есть:
Философ марбургский Коген,
Творец сухих методологий...
Ну, это, конечно, абсолютно неправильная характеристика — «творец сухих методологий». Это был замечательный философ, который на меня оказал огромное влияние, огромное влияние, огромное. Ну, потом мы с Вами будем говорить, дойдем до этого.
Д: Да. Вообще очень интересна история формирования... первой ступени формирования ученого. Теперь мы, так сказать, переходим к следующему уже... О ком Вы хотели рассказать?..
Б: Можно сказать, я рано очень начал заниматься самостоятельным мышлением и самостоятельным чтением серьезных философских книг. И первоначально я именно философией больше всего увлекался. И литературой. Достоевского я знал уже с одиннадцати-двенадцати лет. И несколько позже, с двенадцати-тринадцати лет, я уже начал читать серьезные классические книги. В частности, Канта я очень рано знал, его «Критику чистого разума» очень рано начал читать. Притом, нужно сказать, понимал, понимал.
Д: И читали по-немецки?
Б: По-немецки, по-немецки читал. По-русски я даже и не открывал. По-русски я только читал «Пролегомены». «Пролегомены» переведены Владимиром Соловьевым. Вот это я читал. «Пролегомены» — это хорошая книга, интересная, но ведь это, в сущности, «Критика чистого разума», только в сокращенном издании. Других философов читал немецких. Очень рано - раньше кого бы то ни было в России я познакомился с Сереном Киркегором. <...> Он был философ и богослов. Вот. Философ. Он был ученик Гегеля, учился у самого Гегеля... у... Шеллинга. Но потом он боролся с Гегелем, с гегельянством. Это был основоположник, ранний, который тогда, при жизни, был совершенно не замечен, - экзистенциализма.
Д: Простите, но какие же это годы? Он был… он современник?..
Б: Он современник Достоевского, как раз год в год они родились, но умер он раньше несколько, раньше несколько, чуть-чуть. Достоевский о нем понятия не имел, конечно, но близость его к Достоевскому изумительная, проблематика — почти та же, глубина — почти та же. И вообще, его сейчас считают одним из величайших мыслителей нового времени — Серен Киркегор. А при жизни его ни во что не ставили.
<…>
Вот видите, какая память стала! Ну, невозможно!
Д: У Вас великолепная память!
Б: «Великолепная»! Ну что Вы! У меня была, была в юности, у меня была феноменальная память. Я мог с одного чтения запомнить не только стихотворный текст, но и прозаический. Теперь, конечно, никуда не
Д: Да... Стихи я тоже запоминал.
Б: Исполнить то вот, что я знал наизусть (я знал очень много наизусть, очень много), я уже не могу. Я и прозу знал наизусть. Например, очень многие такие... ну, отрывки, что ли, не целые произведения, из Ницше я знал наизусть. В подлиннике, конечно, на немецком языке. Я тоже прошел через страстное увлечение Ницше.
Д: Ну, это уже позже, да?
Б: Это позже было, да. Но почти, почти тогда же. Нет, с Ницше даже я познакомился несколько раньше, чем с Киркегором.
Д: 95-й... Значит, в 1915 году Вам было двадцать лет. Вы еще учились в Одесском университете, но были уже широко образованным и философски, и...
Б: Да, конечно. Философские познания я приобрел тогда. Там профессором был Казанский. Я его слушал.
Д: Какой-то Казанский потом в ОПОЯЗе был.
Б: А-а-а! Ну, конечно. Это его сын был, сын того, у кого я учился. Вообще в Ленинграде были сыновья одесских профессоров, только Ланге не было. Ну, Ланге, вообще сыновья у него были как-то мало удачные, по-моему, — лоботрясы, что называется. А сын Казанского, он учился...
Д: Даже в этом номере ЛЕФа, где язык Ленина. Казанский.
Б: Да. Там есть Казанский, Борис Казанский. Он сын профессора Казанского. Профессор Казанский - это был очень почтенный человек. Он перевел всего Аристотеля с древнегреческого языка.
Д: Прямо на русский?
Б: Да. Ну, это, конечно, огромный труд. Перевести Аристотеля очень трудно. Кажется, труднее, чем поэту Платона. Этот терминологизм Аристотеля — все это затрудняет. Но он перевел очень хорошо. Но как творческий философ... собственно, он не был творческим философом, поэтому его лекции по введению в философию, первый, так сказать, философский курс, который читался в университете, — «Введение в философию», — был очень слабый курс.
Д: А как Вы относитесь... уж я задним числом прорецензирую... к курсу «Введение в философию» Кюльпе҆?
Б: Кю҆льпе, Кю҆льпе. Он немец был.
Д: Ах немец, а я думал, француз.
Б: Кюльпе? Нет, средне, это — средне.
Д: Ну вот я по нему учился.
Б: А-а-а! Ну да! Ну, видите ли, Кюльпе — это, конечно, не крупная фигура.
Д: А «История античной философии» Сергея Трубецкого?
Б: Ну, это, так сказать, интереснее, но тоже все-таки это, конечно, не классические труды. Я бы сказал так (все-таки мое пристрастие к Марбургской школе): «Философская пропедевтика» - так называется книжка Наторпа… Наторп – это был один из учеников Германа Когена, он тоже принадлежал к Марбургской школе. Один из самых, так сказать, последовательных и чистых марбуржцев — это был вот Наторп, Пауль Наторп. И он написал «Философскую пропедевтику», которая, кстати сказать, была переведена на русский язык.
Д: Михаил Михайлович, значит, расцвет Марбургской школы - это конец 90-х - 900-е годы?
Б: Да-да. Первые труды вышли еще в 80-х годах. Германа Когена. А потом уже... это его система философии в трех томах, называлась так: «Logik der reinen Erkenntnis», то есть «Логика чистого познания», потом дальше: «Logik des reinen Willens», то есть... «Логика чистой воли». Это этика. И наконец, третье: «Logik des reinen Gefühls», то есть «Логика чистого чувства»; это... его эстетика... так называлась. Ну, как Вы знаете, это кантовская традиция. Только там «Критика чистого разума», здесь «Критика чистого познания», а потом, скажем... его этика называется... «Критика»... простите, у Канта — «Критика практического разума», а его эстетика называется «Критика способности суждения». Это три кита кантовской системы философии. И вот, так сказать, параллельно следуя ему, свою систему философии Герман Коген считал как бы дальнейшим шагом от Канта на строгих основах кантианства. Он, собственно, от сущности учения Канта не отступал, но развивал его дальше".
М. М. Бахтин: Беседы с В. Д. Дувакиным. Первая беседа. Стр. 39-45
Статья В. Махлина в "Вопросах литературы" с анализом и комментариями к беседам
http://magazines.russ.ru/voplit/2004/3/mah1.html
М.А. Лаппо ТВОРЧЕСКИЕ РЕСУРСЫ УЧАСТНИКОВ ДИАЛОГА: КОММУНИКАТИВНЫЙ И СОДЕРЖАТЕЛЬНЫЕ АСПЕКТЫ (НА МАТЕРИАЛЕ БЕСЕД В.Д. ДУВАКИНА И М.М. БАХТИНА)
Комментариев нет:
Отправить комментарий